Aldo Mazzucchelli: “La idea de entender no va con ‘Retahíla’”

Este año y tras once sin editar poesía, el autor Aldo Mazzucchelli retornó con Retahíla, una colección de algunos poetas ya editados pero armados de tal manera que contaran otra cosa, en conjunto con algunos textos nuevos. Por el tipo de poesía que escribe Mazzucchelli, preferimos reunirnos con él a hablar de su obra antes que tratar de hacer una crítica que de seguro iba a quedarse corta. Resultó ser una conversación profunda sobre filosofía tanto como sobre poesía
mazzucchelli
Retahíla es una colección de poemas de Aldo Mazzucchelli publicada a través de la editorial HUM; un libro extraño, denso, de muy difícil entrada, que a la vez atrapa desde un punto de vista más irracional.
Mazzucchelli pertenece a una generación de poetas de los años 80 -una década de explosión cultural que encontró un hueco para crecer en el declive del gobierno de facto- y de entre ellos se convirtió velozmente en uno de los más destacados.
Pero así como se consolidó, Mazzucchelli rápidamente decidió alejarse de su propia obra. Publicó desde entonces solo tres libros más, separados por once años uno del otro: en 1993, en 2004 y ahora Retahíla. La diferencia es que este no es una obra enteramente nueva. El autor revisitó su trabajo, lo releyó y escogió algunos de los poemas para volver a publicarlos, a los que sumó algunas obras inéditas.
No se trata, sin embargo, de un “grandes éxitos”, sino de un hombre que experimenta con su propia carrera para tratar de crear algo distinto.

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¿Te considerás un poeta retirado?
¿Qué es un poeta retirado? [Se ríe] Pasa que publico cada mucho. En particular antes de este libro hacía once años que no publicaba poesía. Ahora hay una forma de estar en la poesía que pasa más por leer en público y estar en los boliches. Yo también, hace 25 años, era igual, pero hace mucho tiempo que decidí dejar de participar en eso. Si me invitan no voy. Entonces en ese sentido estoy alejado.
¿No te interesa?
Es una mezcla de cosas. Por un lado, si llego a ir, raramente me conecto con la poesía que se lee. Por otro lado me interesa lo escrito, marcar una diferencia entre lo escrito y lo hablado. Escribir es una tecnología, es una cápsula, algo distinto de la comunicación hablada, que a su vez tiene algo más de teatro, más del tiempo y la presencia. A mí me parece que hay poesía -o lenguaje, si querés- que está más sintonizada con la presencia y lo inmediato, y otra más resistente, más de aguantar, que tiene más que ver con lo escrito. Yo hago un poco las dos: he hecho videos y quiero seguir haciéndolos. Pero en este caso me interesaba juntar y releer textos de muchos libros que había publicado antes y hacer un libro que tiene cosas nuevas y también una especie de resultado después de mucho tiempo. Lo que pasó, lo que quedó.
¿Es un armarlo de distinta manera para conseguir algo nuevo?
Por un lado eso. La lectura implica también un “ah, mirá, se puede leer así también”. Aunque los textos ni hayan aparecido en la misma época. El libro te plantea un orden, y eso a mí me interesa.
¿El tema del orden?
El hecho de que el orden de lo escrito según aparece en un libro también es una forma de decir, no es solo lo que está escrito. Pero lo cronológico no tiene mayor importancia para mí, que una cosa se haya escrito antes o después no creo que importe.
Quizá muestre tu evolución.
Yo no creo que haya una evolución lineal en la literatura, ni en la gente. Hay cosas que siempre estuvieron. En este libro hay una lectura de la poesía de los 80, de la cual los inicios, la prehistoria de mi poesía forma parte. Sobre esa década existe cierta lectura crítica, que me parece que es pobre. No ha llegado aún a decir cosas demasiado interesantes sobre lo que se produjo en esa época. Apareció muchísima poesía porque fue justo la salida de la dictadura y ahí hubo una explosión de gente que publicaba, de boliches que abrían; una explosión cultural que venía de antes y se consolidó. Y creo que se hizo una lectura muy política de esa época, en el sentido más vulgar y pelotudo: “a” tiene que ver con “b” y “b” con “c”, porque políticamente tienen que ver. No me parece que sea una forma buena de ver qué es lo que estaba pasando.
¿A qué te referís concretamente?
El organizar a la gente, conectarla, por los grupos a que pertenecían, por posturas político-culturales que capaz que fueron del momento y no tenían ni tienen que ver con la poesía de cada uno. También yo entonces sentía un cansancio con los intentos de hacer poesía de vanguardia o transgresora. Me parecía que eso era viejo en los 80, e incluso tuve alguna polémica con ciertos “vanguardistas” y “transgresores” de entonces. Para mí la idea de transgredir era aburrida. Y sin embargo hubo un tiempo en esa época que fue como si se estuviera inventando la rueda de vuelta. Hubo un entusiasmo por ideas que eran viejas en el año 20. A mí me interesaba otra cosa. Y volver a publicar cosas de esa época de otra manera sirve para hablar de aquel tiempo, de los 80, una década de la que se va a hablar cada vez más. Yo también intervine en la cultura desde otro lugar, con periodismo, con una editorial, también formé parte circunstancialmente de un grupo de gente con el que salíamos a leer en los barrios [grupo Fabla]. Todo eso se está empezando a investigar. Quizá mi aporte más que ensayístico es leer aquella poesía y decir “yo volvería a publicar esto y no eso”.
¿Te parece que leyendo Retahíla hay un retrato de los 80?
No de los 80. No creo, no refiere mayormente a la época. Mi poesía no está particularmente conectada con el presente, sea eso lo que sea. Está conectada con otras cosas que van por otro lado, cosas que no cambian o que tratan de permanecer. Una visión más parmenídea que heraclitana. Que aparezcan en la poesía cuestiones muy personales, el yo y lo romántico de la aventura personal, no me parece tan interesante. Me parece más interesante el no yo; son mejores símbolos de eso estas cosas alejadas de la vida, atrás de una película, de una pátina. Eso es lo que sale. Por qué, no sé. También en aquella época me interesaba mucho agarrar cosas de la ciudad, cotidianas y comunes, y tratar de colocarlas de alguna manera en que no se notase dónde estaba lo “poético” en el sentido tradicional, pero que igual temblase un poquito. Que hubiese algo que las sacase de lo cotidiano y vulgar y las hiciese aletear un poquito. Por ahí hay toda una línea que parece muy simple, y que yo creo que podría tener una vida tenue. Además la época me daba una sensación de cansancio. No es desilusión, pero sí desánimo, y eso creo que también aparece. Cosas políticas, cosas de ciudad, influencias literarias que me gustaban en esa época, aunque ya no las leo ahora. Y eso sí cambió: gente que me interesa leer, ideas que parecen importantes o por lo menos intrigantes. Es un cambio, no una evolución, porque evolución implica que antes era peor, y no creo que lo fuese. Eso está en el libro.

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Retahíla se divide en cuatro segmentos: “Grima”, “Retahíla”, “Poesía larga” y “Poesía restante”. El libro comienza con un pie firmemente apoyado fuera de la ciudad, con la intención de devolver el tango al campo y el campo al tango. Inundado de lunfardo, a veces incomprensible desde el lenguaje actual, pero sí por contexto.
Al leerlo uno espera encontrarse con un poeta gauchesco, y sin embargo a medida que Retahíla avanza Mazzucchelli se aleja y rechaza esa noción. En persona se trata de un hombre de habla pausada, sin restos de ese lenguaje tanguero pero sí con una clara inclinación por la filosofía. Parte de la semana, Mazzucchelli vive en el campo al norte del departamento de Maldonado, y es fácil imaginarlo mirando el verde y perdiéndose en retahílas de poesía y música.

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¿Te criaste afuera?
No, pero esa casa y toda esa zona, ahora tengo unos olivos también, siempre la tuve y pasé tiempos ahí siempre, desde la infancia. Es de mi familia de toda la vida, ahora es cuando estoy viviendo más. Después tuve un período en que no estuve en Uruguay, y cuando volví me quedé por largos períodos ahí. Es interesante porque ese lugar es una referencia para mí. Esa zona en particular, que no es porque sea un interés en una simbolización cultural de la vida del campo, no se trata de una veta gauchesca digamos, y tampoco es por el paisaje exactamente. Es un amor a lo mineral, a lo perceptivo. Como una excusa para permitir decir o expresar algunas cosas a través de las cosas que se ven y se perciben ahí. No son cosas del campo, probablemente se parezca más a hacer filosofía. Ideas.
¿Te gusta la estética, el lenguaje del tango?
Me gusta el tango y el lenguaje del tango. Y eso aparece, sobre todo al principio de Retahíla. Apareció más que nada en mi escritura de los 90.
¿Te interesaste más por la vida campestre?
No creo. Yo conecto tango y campo en el segmento del libro a propósito. Hay una de las vertientes del tango que es la milonga y tiene que ver con el campo o con gente del campo venida a la ciudad, o con algunas zonas de tradición folclórica. También Gardel antes de cantar tango cantaba canciones criollas. Entonces hay un territorio común en el origen del tango con el campo. Yo soy perfectamente consciente de que la poesía mía es difícil de leer. Trata de evitar justamente subirse a los menúes tan abiertos. Me parece que una de las cosas que la poesía puede hacer es ignorar determinados desgastes del lenguaje: en lugar de usarlo tal como está, tratar de vivirlo para otra cosa. En cierta medida es un poco anacrónico el proyecto; hoy hay una tendencia más general justamente a no detenerse tanto en el lenguaje, sino simplemente a tratar de usarlo como una herramienta, y yo resisto a eso. Creo que uno de los problemas de esta época es el uso, la obsesión con que todo sea “útil”, eficiente, y esas basuras; así que no usar el lenguaje me parece interesante. Yo nunca expreso lo que hago en términos de “para algo”. No quiero expresar algo sobre los 80, ni quiero decir algo sobre los lugares a los que me refiero, sino que esos lugares comparecen en la poesía porque están al servicio del ser en lenguaje.
¿Pero vos querés decir algo o explorar el lenguaje?
Más bien explorarlo. Siempre se dice algo. Decir no es usar. Si me decís “usás el lenguaje para decir algo”, yo creo que esa no es la relación que tenemos con el lenguaje. El lenguaje no es una herramienta. Es parte de la existencia, es otra cosa. Una herramienta es algo que está fuera de mí, y el lenguaje nunca es así. Uno ni siquiera puede concebir la idea de martillar sin lenguaje. Entonces está antes de la herramienta, es parte de ella, es lo que la permite. Eso quizá explica un poco mejor de qué se trata. Sí hay temas, sí hay referencias, sí hay lugares, pero todas ellas están al servicio de, o están ahí por, una forma de estar en relación con el lenguaje en el mundo. Y no para algo.
¿Dirías que el fin es el lenguaje?
No, el fin es el ser. El lenguaje es parte del ser. Tocando el lenguaje tocás algo que se presenta adelante de vos cuando estás leyendo. Siempre que leemos tratamos de hacer algo que ya sabemos hacer. Si estamos leyendo una novela policial, queremos que enseguida haya unos personajes, un misterio, agentes que trabajan con otros. Eso lo entendemos. Por eso la idea de “entender” no va con Retahíla. Quizá hay más bien que dejarse entrar en contacto con algo, no tanto entender. Porque entender presupone que ya entendiste; si querés entender algo lo entendés como algo que ya conocés, y en ese sentido la primera sensación con Retahíla es de perplejidad. “¿Qué es esto?”. Porque tampoco es que no se entiende nada, se va entendiendo. Me parece que ese es el funcionamiento.
Es más irracional.
Sí, es más conectar. Aunque no necesariamente de manera emocional. Hebert Benítez, en la presentación que hizo, decía que en el libro casi no aparece la palabra “yo”. No es central un yo al que le pasa algo, que quiere comunicar algo. Trata de borrarse para que aparezca otra cosa. Esa es la idea.
Eso que aparece es el ser.
Claro. Que desaparezca el yo para que aparezca el ser. La independencia de mí.
¿Todo esto lo tenés teorizado o un día te diste cuenta de que lo que hacías iba por ese lado?
No, ahora te lo estoy diciendo porque se me ocurre. Cuando me sentás en una mesa y me hacés hablar de mi libro, sale esto. En algún momento quise decir algo, o creí que quería decir cosas. Y me equivoqué. Por eso no republiqué esos poemas.
Está alejado de quien sos vos hoy.
Ahí va, eso.  No lo soporto mucho ya. Pero tenía 20 años. Y también era otro momento, otra gente, otra cabeza general, otro país. Otro mundo: no había nada digital. No estábamos conectados, parece que hubieran pasado 100 años.

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Hoy en día es profesor en la Facultad de Humanidades de la Universidad de la República, pero antes Mazzucchelli vivió diez años en Estados Unidos, en donde hizo un doctorado en Stanford -en tres años y medio en vez de los cinco que lleva en general- y se quedó seis años a dar clase en la Brown University.
Allá publicó un disco, con un grupo que llamó MZZ, y luego de eso además de escribir tres libros sobre Julio Herrera y Reissig -uno de ellos una biografía que ganó el premio Bartolomé Hidalgo al Mejor ensayo histórico, La mejor de las fieras humanas- se ha interesado mucho por la música.

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Has trabajado con Santiago Tavella, ¿verdad?
Somos amigos de toda la vida… Íbamos a hacer unos tangos pero no sé si los vamos a hacer. Siempre hice algo de música, es bastante abstracta; aunque “abstracta” no es tampoco una palabra que me guste mucho. Son formas de ser que no aceptan los órdenes del lenguaje ya existente. Intentan encontrarse buscando en él, pero no son formas de yo. No sería reconocible para otro yo.
¿Y cómo comprendés imágenes que no serían comprensibles con el lenguaje actual?
No, es que el lenguaje las encuentra. No es un tema de actual o viejo; hay una aceptación de muchas formas del lenguaje: hay lunfardo, hay lenguaje barrial, hay palabras raras, algunos neologismos, y ninguna de ellas es incomprensible. Se entiende en relación con lo que sabés del lenguaje. El revestimiento de todo es reconocible: el tango, el campo, incluso formas del lenguaje que fueron sobreviviendo a la crítica que yo mismo les hago y aguantaron y quedaron. En Retahíla hay poemas que tienen 30 años y siguen aguantando. Otros no.
¿Escribís así, hilando palabras?
Yo pienso que vas encontrando. Cuando estás cantando encontrás una resonancia a la voz, y cantar consiste, creo, en que no se te pierda eso. Y la poesía se parece: que no metas algo que deja de volar. Hay que sacarlo para que siga corriendo. No es racional, el lenguaje es música también.
¿Qué querés decir, por ejemplo, con “Catálogo de todas las cosas”? Un poema que consiste en una enumeración de cosas.
[Sonríe] No quiero decir nada. Ese es uno que salió así de una.
Fuiste tirando palabras…
Y conexiones, y una se fue ligando con otra, armando un hilo. La idea de “retahíla” también tiene que ver con el hilo. Para empezar está en el nombre, “hila”; yo aunque no sé bien lo que es una retahíla, sí he buscado el término, y parece ser una especie de canción medio somnolienta de palabras que no se entienden bien pero que generan ritmo, generan algo. Ese poema es muy en ese sentido. Uno puede empezarlos y seguirlos. Y también hay un juego, una boludez, con una enumeración. Eso es lo menos interesante, es el mecanismo que hace jugar al poema.
Hay momentos en que ni siquiera ponés palabras, sino sonidos.
El lenguaje hablado está hecho de sonidos. Las letras no son los sonidos, así que es difícil reproducir sonidos con letras, son existencias distintas, series paralelas, lo oral y lo escrito. Pero también pasa por separar el lenguaje del pensamiento. No todo es pensar. Una gran cantidad de cosas del lenguaje las hacemos sin pensar. Mirás el reloj cuando te piden la hora y reproducís un sonido que es automático. La gran mayoría del lenguaje es así, dejar salir.
Más que poeta sos un filósofo.
Quién sabe, me interesa mucho pensar, usar el lenguaje en relación con lo que no es del lenguaje.
¿Tenés intención de volver a la poesía?
No sé. En este momento estoy intentando hacer algo de música, en principio para mí solo. El tiempo es una variable muy rara para mí en relación con la poesía y la literatura. Yo veo una cosa de momento en la poesía de hoy: la gente quiere estar ahora en el boliche donde se está leyendo. Eso no sé si tiene que ver con cómo yo entiendo la poesía; tiene que ver más con lo social o con una especie de ansiedad, y no darle el tiempo que las cosas tienen. Si querés hacer un vino bueno tenés que esperar años… Me cuesta asociar la poesía con el presente del consumo, del intercambio social. No estoy diciendo si está bien o mal, es una descripción de mi experiencia con la poesía.

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Antes de irse, Mazzucchelli saca su celular para mostrar un mensaje de texto que le envió un amigo tras leer Retahíla. Un amigo, el arquitecto Nicolás Bevilacqua, que según admite al comenzar el mensaje no entiende de poesía, pero que captó algo visceral del texto:

Lo primero que me sucedió al leer tu libro, fue como una especie de choque contra un muro. Me costó mucho entrarle y tuve que dejarlo a un lado durante un tiempo porque no lograba establecer una conexión. Luego de pasados unos días (bastantes, por cierto) se me vino a la cabeza una primera reflexión: un animal en el campo. Se me ocurrió que en varios tramos, era como si se estuvieran canalizando las ideas de un animal en medio de la campaña, con la descripción de lugares y de cosas inmediatas, sin relación con construcciones culturales humanas, sin pasado y con una proyección al futuro inmediata… me daba la sensación de algo sin memoria, inhumano. Esto que describo, se refiere solo a algunos pasajes y no a todo el libro, obviamente, pero fue una de las sensaciones más fuertes que tuve.

A partir de ahí, salté (en una especie de progresión) hacia la idea de que muchas cosas parecían como manar de personas enfrentadas a un territorio yermo, que se aferran a lo que se les presenta en forma inmediata y que, a la vez, rescatan en forma desesperada migajas de relatos, retazos de historias, en el afán de comprender lo que los rodea, de asirlo de alguna manera. Te confieso que todo el tiempo estuve con una sensación de angustia, ya que sentía que todo se me escapaba de las manos constantemente, me resultó casi imposible fijar cosas y tener referencias que me hicieran posible enmarcar algo…

Con lo anterior en la cabeza, pienso que de alguna manera, estás describiendo los que nos pasa como país. Es como que no logramos armar un relato que nos permita establecer conexiones entre pasado, presente, futuro. Nos aferramos a lo inmediato y pensamos en lo que tenemos a pocos centímetros de la nariz, ya que percibimos a nuestro entorno como estéril, inculto, agreste. No tenemos una memoria densa que nos permita hundirnos en ella y de la cual extraer la savia que nos permita crecer. Es todo sobre el aquí y el ahora, y a veces, sobre alguna migaja de recuerdo o sobre alguna proyección a futuro. Ahora que termino de escribir esto, es muy probable que me haya ido al carajo, y que de alguna manera sea injusto en mi planteo… pero es lo que me generó Retahíla.

RETAHÍLA Tapa9

Gastón González Napoli (@GastonGonzalezN)

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